【Vol.2】ひろゆきが語る！理系学生が持つべき、グローバル視点とデジタルスキル
じゃ、続きましてデジタルの次は、「理工系の学生が、求められる人材になるための必要なスキルとは」ということなんですけど、
ひろゆきさんは文系ですよね。心理学科でしたっけ？ でも周りの人がエンジニアというか理系の人が多かったんですか？
そうですね。氷河期世代っていうのがあって、2000年問題とも被ってたので就職するのにエンジニアだったら就職できる、それ以外の就職先はないという時代だったんですよ。心理学って統計をやるので、統計ソフトとかある程度パソコン使えないと卒業難しい学科だったりするんですよね。なのでITに割と相性がいいので、僕の友達はだいたいIT系になっちゃいましたね。心理学で卒業しましたけど
心理学って食えないので（笑）それで2000年問題の時に「パソコン使えます！」ってエンジニアで就職してそのままずっとっていうのばっかりですね、僕の友達は
もともと理系っぽいことも学問の中でやるし、いろんなタイミングがあったんですね
そもそも日本では長いこと理系離れと言われたりして「なかなか人材が」と言われるようになっているし、芝浦工大はどうですか？どういう人材を輩出したい？あるいは育てたい？採りたい？
そうですね…どの分野においても
いまデジタルを使いこなせなければ、エンジニアとして付いていけないという状況にあるので、マストとして学んでもらいたいと思っています
来年度から国の後押しも受けて、情報教育を強化していきます
理工系のデジタルに強い人材を作っていくためですか？
そうですね。それもそうですが、今なかなか日本で形あるものを作っていても、日本全体として儲けられない
アメリカ的に「もの」じゃなくて「こと」を何か作る、サービスを作るという方向に転換していかざるを得ないんだろうと
そのためにはもう情報スキルっていうのは絶対じゃないかなって思っています
日本の大きな企業って、エンジニアにもコミュ力を求めたがりますよね
たまにエンジニア力とコミュ力の高い化け物みたいなのがいますけど、
本質的には、僕エンジニアにコミュ力は別にいらないんじゃねって思うんですよね
日本の企業って、エンジニアに発注する側が文系の人で理系とかシステムの知識がないので、自分の説明で分かってくれるようなエンジニアじゃないと使いこなせないからコミュ力を求めるんですけど
実際問題、本当に利益を上げている会社って優秀な人が上に立つので、「じゃぁこういう仕様でお願いね」とか仕様書を切れるレベルの人が上に立ったりするので、そうするとコミュ力なくても全然成立するんですよね
で、安いものを海外に発注して海外でやるってなると、日本的なコミュニケーション能力なんて全く通用しないじゃないですか。そういう人たちを相手に仕事しなきゃいけないので、わりとコミュ力あったほうがいいよねっていう今現在の就職活動中に言われがちなのと普通に仕事して稼いでるエンジニアの人を見ると、結構違うんじゃないかなって気がするんですよね
コミュ力高いけどよく落ちるシステム作るやつと、無口だけど落ちないシステム作ってるから文句を言う必要がないやつだったら、無口で全然構わないんですよ。別に飲み会とか来なくても
無理してコミュ力育てるよりは、ちゃんとエンジニア能力を育てたほうが、長期的には全然食えるんじゃないかなっていう気がするんですけど
日本ってわりとジェネラリストを求めますよね。一方で海外だとスペシャリストであればそれだけである程度の給料をもらえる。日本の会社が求めているのは、その中から若い間は技術者をやっていますけど、その後はマネジメントに向けさせますよね。そういう文化の違いなのかなって思っていますけど
日本の経営層の能力の低さっていうのは、結局その育ってきたスペシャリストをマネジメントにしようとするからで、マネジメントのスペシャリストを育てる、っていうのをやってないからだと思うんですよね。
たしかに、MBAとか日本の中ではなかなかその市場が育ってませんね
シャープがうまく行かなくなって、台湾の会社に買われたらいきなり利益を出す会社になったりとか。2兆円の赤字があった日産がゴーンさん来たら超絶黒字になったとか、経営層を変えたら結局うまくいったじゃんというのがあって。ゴーンさんがいなくなったらまた日産は赤字出しましたけど。そのマネジメントの人材がいない。いないからエンジニアのスペシャリストで優秀な人をマネジメントにしようというのは、能力が全然違うので。そのミスマッチでうまく行ってないというのを日本の企業は早めに気づいたほうがいいと思うんですよね。いまだに気づいてない気がするんですよね
でも、芝浦工大は一応両方できる理想的な人材を目指すとしても、やっぱりエンジニアとしての力の方が重要っていう話ですよね
両方できる人って本当に希有で、コードもたまたま書けるビルゲイツとかFacebookのマークザッカーバーグのような人がいるせいで、経営とエンジニアリング両方できるのがさも当たり前かのようなんですけど、あんなめちゃめちゃ希有な人をよくいると誤解しちゃってるのが、たぶん日本のマネジメント側の過ちなのかなーって気がするんですけど
別に日本語がそんなに得意じゃなくても多少の英文がいければエンジニアの仕事は結構できたりするじゃないですか。だからちゃんと技術を究めれば世界中どこに行っても食いっぱぐれないので、そのスキルを4年間で手に入れました、よかったーってだけでいいと思うんですよね。そこから出来もしないマネジメントを頑張ろうとなると、全然学んでないスキルだし
エンジニアリングが上手くできてる人ってどの会社行ってもちゃんと働けるじゃないですか。まぁ会社が潰れても優秀だったらすぐ転職できるので。なのでエンジニアスキルをちゃんと育てて幸せに過ごしましょう！っていうほうが、なんかよっぽど安全だし、平和な気がするんですけど
2人にお聞きしたいのですが、これから理系学生に、どんな人材になることが求められるとかありますか？
資料を英語で読むことを苦にしないっていうのがあったほうが、食いっぱぐれる率は低いと思いますけどね
おかげさまで多くの学生が、資料を英語で読めるようになっています。ここのところ英語の成績もずいぶん伸びてまして
うちで指標にしているのがCEFR B1、TOEICでいうと550点は最低取って出ましょうねっていう、そういう目標を掲げているんですね。7、8年前は5%くらいしかいなかったんです。今はもうそろそろ50%に届く学生が、550点を超えて出ていけるくらいまで
へえ?じゃあもう半分くらいはTOEIC550点ぐらいの実力を持って卒業みたいな
はい
へえ?凄いっすね！
ずいぶんそこは伸びました。目標にはまだまだ届かないんですが、グラフを見ると「こんなに伸びてるんだ」と誇らしく思います
（※注：こんなに伸びてます） へー。じゃぁそのうちみんな日本の企業に就職しないで海外行っていい給料貰うようになるんでしょうね（笑）
そうあってほしいですね（笑）
あとは、もう一つはやっぱり理工系大学の課題は女子学生。女性の学生を増やすこと。まぁこれは日本の課題でもあるんですけど
それ課題なんすか？
別に入りたい女の子が入ればいいだけで、入りたくない子は入らなくていいんじゃないですか？（笑）
（山田学長と原田さん、苦笑い） 少子化という流れもありまして、経営的に考えると女子学生にもぜひ来てほしいということもあります
またいろんなところで有識者の方とかに話を聞いても、やはりエンジニアリングの部門が男社会で偏っているというのが問題として感じますね
多分学生としてのエンジニアの女性を求めるからそういう形になるのであって、基本的に理系の工学系とかに女性が入ると「オタサーの姫」になれるじゃないですか。数少ない女性なんでみんながチヤホヤしてくれると。で付き合う相手って大体良い企業に入ってそれなりの給料を貰えるから、多分理系の大学に入った女性の幸せな生活をしている率ってめっちゃ高いと思うんですよ。理系だとほぼ確実にモテるじゃないですか、男女比が違うので。そういう意味で男選び放題の4年間を過ごし、その後の結婚生活も全然安定してますよっていうのを、指標かなんかで出せば、「30代で世帯収入がいくらで子どもが何人います」とか出せば「まじスゲーじゃん」ってなると思うんすよ（笑）
（山田学長と原田さん、再び苦笑い） ちょっと…、学長は言いにくいと思いますけどね！
（笑）ただ、ちゃんとエンジニアとしてもぜひ頑張ってもらいたいなと思うんですけど、すみません（苦笑）
大学生の間の友達の中で、しかも自分は数の少ない側の女性で選べるわけじゃないですか。かなり有利な状況だと思うんですけど
…（苦笑したまま、二の句が継げない学長）
あ、この話、広げないほうがいいですか？（笑）
（すかさずフォローする原田さん）実際はあるんですか？ 理工系に入った女性ってその後をトレースしていくとなんかハッピーそうに生きているなぁみたいなのは
まぁエンジニアとして就職してもやっぱり女性が少ないですから、特に私の機械系だと少ないんですね。そうするとやっぱり職場の中でもわりと早く皆さん結婚されているというのはよく聞きます。それともう一つ、やっぱり手に職があるので、結婚して子育て終わっても戻ってこられるというところがあって、そういう意味ではずいぶん有利なんじゃないかなっていう風に思ったりしてるんですが。
ひろゆきさん、今フランスに住んでて、女性のエンジニアの人っていうのはどうですか？
こっちは女性のエンジニア、日本より多い気がしますね。単純に仕事として給料が高いっていう、そういう理由で理系を選ぶ人が多いっていう
あー
フランス、フランスした人種の人はわりとまぁ自由なんですけど、そうじゃないマイノリティ系の人種の人ってある程度手に職がないと仕事が見つからないっていうのがやっぱりあったりするので
日本でも文系より理系の方が平均賃金高いんですけどね。それを選択する女性がまだ増えてきてないんですよね
言っちゃ悪いですけど、やっぱり日本の方が差別が少なくて恵まれているんだと思うんですよね（笑）圧倒的に証明するスキルがないと基本的には採ってもらえないというのがあるので、「理系で学位とってますよ」っていうのがあったほうが就職しやすいっていう。現実がシビアっていう問題もあると思います
なるほどね
この点については我々機械系の学科ですと、今やっと（女子学生比率が）10%近くまでは来たんですが、少し前までは本当に5%を切るっていう状況が続いていたんですね。その時にいろんな所で「なんで？」っていうのを調べてみると、お嬢さんが中学生、あるいは高校1年生くらいで理系?文系を決めるあたり、その時に相談できるお母さんがロールモデルを持っていないんですね。そうすると「えっ？ そんな機械とか工学部に行ってどうするの？」みたいな話になると、そこで切れてしまうというのをよく感じました
女子生徒さん自体は結構ものづくりに興味があっても、なんとなく皆んなが行ってないしっていうことで行ってないんだなって、そういう親の勧めもあって。そんな感じを受けましたね
なんかあの…他の国との比較で、日本って男の子が青を選んで女の子が赤を選ぶ率が高いんですよね。「理系は男性、文系は女性」っていう刷り込みが影響としては強い文化なのかなっていう気はします
それ、すごく感じました。いろいろやっている上で
ところがそれを乗り越えるとめちゃくちゃモテて、結婚相手にも困らない（笑）
（一同笑い）
「モテる」はなかなか…（笑）
確かに「モテる」はちょっと学長の口からは言いにくいかもしれないですけど、やんわり伝えていきましょう
モテるは絶対確定じゃないですか！（笑）
あとは、繰り返しになっちゃうかもしれないんですけど、芝浦工大におけるグローバル教育、デジタル教育について学長から何か言いたいこと、あるいはひろゆきさんと議論したいテーマがあったら。今度は教育っていう観点ですね
工業大学の学生としてどんなスキルを持っていればいいですかね、情報化社会に生きるうえで
情報系と工学系とでで多少変わるとおもうんですけど、基本的には新しい技術にさっさと追いつけるだけの好奇心と行動力があるかどうか な気がするんですよね
「新しい技術だから人採用したいでーす」っていう会社に、さらっと自分で勉強して「オレ出来るっす」って行ける学習の速さと厚顔無恥さ
やっぱ新しい技術ってみんなそんなにやってないので、自信ないと思うんですけど、「まぁいけるっしょ」っていうそこらへんの度胸があると、わりと就職には困らないんじゃないかなと思います
実は就職についてはあまり困っていなくて、学生も頑張ってくれておかげさまでいい会社さんが採ってくれてます
ただ日本の情報化の遅れっていうのをいつもすごく気にかけています。情報関係の学科に学生が集まっている状況にあるんです。悪いことではないんですが「情報必要なのってその学科だけじゃないでしょ」って。たとえば機械も電気も、材料、化学、土木なんかも含めて、みんな必要なんじゃないかと思うんです。
国にもそういう意識がやっと芽生えてきたおかげで、少しずつ変わりそうにあるんですが、そういう悠長なことしてていいのかなっていうのが思うところです。
やっぱり、ハードウェアもソフトウェアありきで作る時代になってますからね。そういう意味では工学系の人でもある程度コードの知識あるよねって形にならないと。なかなか戦えないっていう
ある程度コード書けないといけないんじゃないかなって、そう思ってます
…というので大体はテーマの内容は話したと思うんですけど。あとは追加でお話ししたいこととか…
うちの学生像として、エンジニアになる男の子たちが多いので…女の子も20%います。多い方なんですよ。宣伝しときますけど（笑）
キャンパスが綺麗なんですよ。それだけじゃないんですけどね、わりとそういう雰囲気も大きかったり
最近は女性が多いなとキャンパス歩いていて、ちょっと嬉しいところではあります
我々の時代の、昭和の時代は、結構機械モノが好きだったりするとこだわりますよね。そうすると、こだわるのでわりと、いろいろ自分で調べたり、自分で手を動かしたりして、いろんなスキルが身につくんですが、最近の子どもたちっていうのは物に触らせてもらえない。
昔であれば時計を分解して元に戻らなかったりとか、私が学生の頃はバイク乗ってる子なんてエンジン下ろす子までいたんですよね、趣味で。でもそんな子って一切いないんですよ。
えぇ?！？（笑）
もう少しそういうものに触れるなりこだわるようになってもらってもいいんじゃないかって。こういうこと知らなきゃって思わない、そこがちょっと気になってます
1から作るって相当今難しいですからね
イギリス人の学生かなんかで、卒業制作かなんかでパンを焼くトースターを作るっていうのをやった人がバズったことがあるんですよね。で、トースターを作るっていうのをどうやって作るかっていうので、
プラスティックというのは石油でできるらしい
じゃぁ石油の湧いている所に行ってみよう
石油を採って精製してプラスティックを作って、鉄鉱石を、炉を作って電線にしてトースターを作ろうとしたっていうので有名になったんですけど。ものを1から作るってものすごく大変じゃないですか。そういう経験っていうのを一回やっておくと「こういうの必要だよね」っていったときに「このパーツとこのパーツを組み合わせればいいよね」っていう応用が効くようになるので、本当に1からものを作るみたいな経験っていうのはどっかでしといたほうがいいんじゃないかなーって思うんですけどね
それは思います。手に触れられるのが1番いいのですが今はYouTubeでかなりいろんな動画をアップしてくれているので、バラして整備してる動画とかをいっぱい観てもらって、実際にはなかなか人の数も多いですし（工場には）連れていけないので、動画を観てもらっているという感じです。少しでも興味を持ってもらえればと思っているところです
ネジをどのくらいの力で閉めるべきものか、タイヤ交換する時とかレンチで「こんだけ力かけて回らないんだったらおかしいんじゃないの？」とか感覚的な部分ってあるじゃないですか。そういうのは動画だけでは伝わらないかと思うんですけど
そうですね。1学科百何人いるので。そうするとその実習はなかなか難しいというのはあります。最近は「車のボンネットを開けたことあるか」と聞くとほとんど無いんですよね。開けてみても何も見えないんですよね。化粧板があって
僕も50ccのバイク乗ってたので「そこらへんのキャブレター詰まった」とか「そこらへんのスパークプラグ壊れたから変えなきゃ」とか経験しているのでスムーズに分かるんですけど、そういうとこ普通触んないですもんね、今は
今バイクよりも電動自転車の方が売れてて台数多くなってる国ですからね、日本は
まぁねぇ、電動自転車の場合はモーター焼き切れたら終わりなんで、直すとかならないっすからねー…
「デジタル」っていうのが今日のテーマですごく大切なんだけど、でもやっぱり理系たるものづくりの部分にも興味を…
はい、興味を持ってもらいたいので。オヤジの言葉が伝わるかどうかっていうのを今試しているところです
ドローンとかもハードウェアとソフトウェアの融合で、結局は物理現象としてのモーターをどう制御するかっていうのをソフトでやっているわけじゃないですか。物理現象とどこかで相性よくなっといたほうがいいと思うんですけどね
意外とものづくりがテーマかもしれないですね、今どきの若い人には
やはりものづくりベースで考えて欲しいというのは、古い機械屋さんとしてはありますね
「大学が必要なのかどうか」話みたいなので、「知識を得るだけだったら大学通う必要ないじゃん。動画でもネットでも本でも、いくらでも手に入るじゃん」ていうので、「じゃぁみんなで車をバラしてみましょう！」とかっていうお金がかかるし普通やらないよねっていう手を使うものっていうのが多分大学に最後に残るもの なんじゃないかなって気がするんですけど
ありがとうございます。実は最後の話題として触れたかったんですが、今本当にいろんな良い教育コンテンツ、そういうものがネットに、特にYouTubeに流れていて、そうすると大学がキャンパスを持つことの意義っていうのを考えるようになっているんです。その中でオンラインの授業だけじゃなくて、YouTubeで学科の外のコンテンツもありますので、大学のキャンパスを持つ意味というのが、ひろゆきさんがお話ししてくれたように対面での講義をどこまで充実させるか、というところにかかっているかって考えてるんですが、いかがですかね
大学のどういうところが大学として必要になるかっていうので、理系とかの場合、工学系とかの場合であれば、実際に「車バラします！」とか「油まみれにします！」とか。で、上手くいかなかったら「ぶっ壊れちゃいました！」とかって家で自分でできるものじゃないと思うんですよね。生物系とかであれば「生物を解剖します！」っていうのもやっぱり家ではできないので、家ではできないような手が汚れたり、いろいろ大変だったり、壊れたり、爆発したりみたいなそういうことを経験するっていうのが、多分大学に最後に残った重要なことだと思うんですよね
工学系の人って大体、多分電線触って感電してると思うんですよ。「感電ってチョー怖いよね」っていうのって頭で知ってるのと身体で知ってるのって違うじゃないですか。一回感電した人って必ず電気に本当に気をつけるようになるので、そういう体験っていうのが多分、大学にとって重要なんじゃないかと思うんですけど
ありがとうございます（笑）
なかなか学生に感電させるようなことはできないんですけど（笑）
（一同笑い）私は、感電したことあります、もちろん（笑）
僕もあるんですけど（笑）
危ないというか、体験させることが大切ということですね
なかなかできないのですが、できればそういう経験っていうのを学生の時にやっておいてもらった方が絶対いいと思っているんですけどね、難しいです…（笑）
筑波大の准教授で「ソフトイーサ」っていうのを作った登 大遊さんがいろんな人に「感電したことありますか？」っていうのを聞いてるっていうので、台湾のIT大臣のオードリー?タンさんにも聞いたんですよ。そしたらやっぱり「感電したことある」って言ってて。電気って目に見えないじゃないですか。目に見えないものだけど、「どうやら危険らしいっていうのを自分の身体で試したくなるような人ほど結果として上手く成功している人が多い」みたいなことを言ってて、でもそういうのあるんだろうなって気がするんですよね（笑）
じゃぁ、感電経験のある学生さんも大切にしていきましょう（笑）
はい、大切にします（笑）
山田学長、それからひろゆきさん、ありがとうございました。ひろゆきさんは特にフランスから、寝起きのところありがとうございます
いや家で喋ってるだけなんで大丈夫です（笑）
長い時間お付き合いいただいてありがとうございます。楽しかったです。
いえ、とんでもないです！面白かったです
今度日本に帰ってきた際には、ぜひ芝浦工大のキャンパスにも、ね
ぜひお越しください！
あ、ごちそうさまでーす
ごちそうさまです！（笑）じゃぁ何か用意しましょうか（笑）
はい用意します（笑）
おつかれさまでした。ありがとうございました
ありがとうございます！
どうもありがとうございます
特に「普段、家ではできないようなことを経験することが大学にとっての重要なこと」というご指摘は、オンライン授業が進む中で大学がキャンパスを持つ意義であり、さまざまなアクティブラーニングを進める本学の方向とも合致しています。
一方で、ひろゆきさんが課題と感じなかった、エンジニアリング部門が男社会で偏っていることの問題は、前回のスプツニ子！さんとの対談が分かりやすく説明しています
また「恵まれている」とおっしゃった日本でも、世界の中でジェンダーギャップ指数が特に低く、まだまだ女性差別を被る人たちがいることには留意したいと思います。
今後日本でも情報化が進む中で、学長が言う通り芝浦工業大学もデータサイエンス、情報教育に力を入れていく予定です。
2022年度には新科目の開講や、関連する組織の発足を計画しています。