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男性職員のイクキュウ

――多くの女性が経験する育児と業務の両立に、男性は【前編】

育児休業を取った人、取らなかった人、考えてもいなかった人――100名近くいる学校法人芝浦工業大学の男性事務職員のうち今育児に向き合っているメンバーに、育児と業務の両立、育休の取得、職場?同僚?学生たちへのメッセージについて、座談会でいろいろと語ってもらいました
個人にとって、家族にとって、組織にとって、社会にとって、男性が育児に参加することのメリットが克明に浮かび上がります

目次

参加者紹介
?「1人で2人は見られない」、「当時は休むという概念が無かった」
育児に対する休業?休暇を取得しようと考えたきっかけ／しなかった理由
休んでいるんだから一切働いてはダメ!?
復職後の「浦島太郎」を防ぐ、休んでいる人への支援
「自分はよくやっている」…けど!?「“育児ごっこ”と勘違いするな」!?
育休を取って、パートナーの感想は

（以下は後編に続く）

?育児?業務を両立させるタイムマネジメント、当事者になったことでの思いやりも
育児に立ち向かって、コロナ禍の今、意識変化やテレワークについて
?多様性の受容、職場への還元、トップの率先した対応
――職場や同僚、学生へのメッセージ

参加者紹介

（左）司会男女共同参画推進室担当室長　吉川　倫子、
（中）オブザーバー学長補佐（男女共同参画推進担当）川口　恵子、
（右）オブザーバー学事本部次長鈴木　洋

「1人で2人は見られない」、「当時は休むという概念が無かった」
育児に対する休業?休暇を取得しようと考えたきっかけ／しなかった理由

「本日はお忙しい中、このような場にご参加いただきありがとうございます。ではまず今回の座談会を行いたいと思ったきっかけから。
男女共同参画社会基本法に基づき、2020年12月25日第5次男女共同参画基本法が閣議決定されています。また、2021年6月9日には育児?介護休業法が改正され、男性の育児休業取得促進のための子の出生直後の時期における柔軟な育児休業の枠組みの創設などについて、2022年4月1日から段階的に施行されるということになりました。

実は本学は15年以上も前から産後8週は男性職員も有給で育児のために休業できる制度が整備されています。制度ができてから相当長い間たちますが、実際取得した男性職員は数えるほど。ですが社会も変化してきていて、すでに育児休業を取得した方、それぞれの有給休暇などを活用されてお休みを取られた方、というようなことも聞いていますので、皆さんの状況などもご紹介いただきながらこの座談会をしたいと思いました。

本日は、率直なご意見を多数いただきたいと思います。楽しく進行したいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
まずは名前、所属、できたらお子様の情報なども紹介いただきながら、育児に関するお休み取得のきっかけをお話いただければ。じゃあ順番で…お願いします」

「企画広報課の立岩です。4歳と2歳の娘がいます。2歳の娘が生まれた時に8週間の育休を取得しました。長女が2歳になる時で、魔の2歳と新生児を産後の妻1人に背負わせるのは物理的に無理だと感じていたので、職場に迷惑をかけると思いましたが、休暇を取得しました。先ほど室長がおっしゃっていた制度は知らず、女性の産後休業の趣旨に則って、あくまで『産後8週は母体を休めることに努める』ことが目的でした」

「豊洲学生課の堀口です。娘が2人います。上の子が2歳9か月で、下の子が0歳10か月ですね。
私も全く同じで、2人目が生まれる時に上の子が2歳になるということで、育休を取得しました。
ちょうどコロナ禍で、仕事をしようと思えばテレワークでも可能なとき。まるまる休もうとは思っておらず、テレワークをしながらと考えていました。服務上は育休にさせてもらい、勤務時間にとらわれずにできることをやろうということで、2週間取得しました」

「国際部SGU推進課の山口です。子どもが2人いて、上が4歳半の女の子、下がもうすぐ2歳になる男の子です。下の子が生まれた時に、5週間の育休を取りました。立岩さんや飯沼さんに相談して参考にさせていただきました。
2人目なので妻1人では世話をしきれない可能性があるかと、万全の対策で臨もうと思い、取得しました」

「企画広報課の河内です。3歳の男の子と、2か月弱の娘の2人です。育休は、1人目の時にはここに転職してきて間もなくだったのと、ちょうど夏期休暇期間と被るタイミングだったので夫婦で相談して見送りました。今回は娘が生まれてから年末まで5カ月半の長めの育休を取りました。
きっかけの一つ目は、周りに育休を長期でとる友人?知人が多かったことと、妻もフルタイムワーカーで、どちらかだけが頑張るというのはおかしいなと。前からそういう価値観だったので、取るのが当たり前であるべきだと思っていました。
二つ目は、こちらの職場は長く取っている男性職員もいないと聞いていたので、長期取得の事例というか前例を作ることに貢献できたらいいなと」

「研究推進課の飯沼です。5歳の娘と3歳の男の子がいます。育休は取得しておらず、有休や夏休みをつなげて取得しました。皆さんと同じ、下の子が産まれた直後でした。
最初は1人目と同じく里帰り出産で頑張ろうと思ったんですが、妻の親が現役でなかなか家にいないので自分たちで頑張ろうとなり、一人ではなかなか厳しい状況だったので取得しました。
私が休みをとった時は、この数年芝浦で（男性が）育休をとった例があまりありませんでした。そんな中で育休を取るという調整が面倒くさかったというのもあり『育休取りたいけど有休とかでもいいです』と相談しました。面倒くさそうな感じだったので（笑）、そのまま休みをつなげる形で取得しました」

「国際部の古川です。娘が1月に生まれました。3月の出産予定日よりも早く生まれ、その後もしばらく病院でお世話になることになったため、育休については結果として検討する間もなく時が過ぎてしまいました…。ただ病院から退院した時は、リフレッシュ休暇^※や有休を活用することで、大事な時間を家族と過ごすことができたのでよかったと思います。
今後第二子が生まれることがあれば、その時は前例も作っていただいているし、しっかり考えようか、と思っています」
※　心身のリフレッシュを目的として、年間5日付与され、連続もしくは2回に分けて取得する休暇。

「人事課の大杉です。2歳5カ月の男の子と5カ月の女の子がいます。
3月末に下の子が生まれた時に2カ月育休を取得しました。上の子が4月に保育園に行き始め、里帰り出産も難しく、上長に相談して取らせていただきました」

「私の場合は…上の子がもう大学生で（笑）」

（一同笑い）

「2000年に生まれまして、下の子は中2の男の子です。当時は私の方が休むという概念がありませんでした。考えも及ばなかった。皆さんの話を聞いて、時代が変わってきているんだなと思いました。
ただ朝保育園に送る係はずっと私でしたので、かなり長い間、ずっと10時からの出勤にできたのはありがたかったです。
『小さい子はいいなー、小遣いあげなくていいし、言うこときくし…』と思いながら話を聞いてました（笑）」

「なんとなく皆さんがお休みを取るのは2人目からが考えやすい状況なのだということが分かりました。女性の場合は、産後8週間は母体回復に専念するというのが目的で、育児のための休みではありません。だから8週間休んであげれば、その後の結婚生活が豊かになるのでは（笑）『あの時休んでくれた、休んでくれなかった』とか結構パートナーは死ぬまで覚えてるかもしれないので…！（笑）」

（一同笑い）

休んでいるんだから一切働いてはダメ!?　復職後の「浦島太郎」を防ぐ、休んでいる人への支援

「長期休みを取る前にお仕事の引継ぎとかで苦労されたことがあるか、と思ったので質問させていただきます。このテーマについては該当する人だけ積極的にご発言いただければと思います」

「『仕事は1人で抱えこまずになるべくチームでやる、1人しか分からない状況は作らない』を大前提とした上で、半年前から育休に入る旨を部署内に伝えていたので、日々のコミュニケーションは取れていたと思います。
広報課全体のスケジュール?仕事を見える化しておいて、今期はこれだけ、来期はこんなことを考えている、と1、2年先まで可視化しました。そこから一つ一つの作業も、目的と担当とアウトプット、私が残っていたらこう進めようとしていたことなどをドキュメントに起こしました。週1回か2週に1回のミーティングでみんなに見せながら完成させていきました」

「人事課の仕事は以前は各担当の縦割りな状況でしたが、たまたま育休取得前に業務分担のローテーションがあり、私の仕事の多くは経験者が誰かしらいる状況でした。ゼロからの引継ぎではなく簡単な引継ぎで休むことができた状況はありがたかったです」

「私は夏休みを挟んだので実質2、3週間の休みで、しかも閑散期だったということもあり、それほど引継ぎには力を割きませんでした。そうは言っても進行しているプロジェクトの管理がありましたが、当時の上長が普段からコミュニケーションを取って仕事を把握してくれていたので、すごくお願いしやすかったです。今管理をする立場になってきて、普段から仕事をよく把握していくことは大切だと感じました」

「すごく重要なことをおっしゃっているなと思いながら伺ってました。日常的な仕事に対する進め方、コミュニケーションが、何かあったときにすぐに対応できるということにつながると思って聞いていました。別に育休を取るからということではなく、仕事の進め方がどうであったかが重要だと思います。
人事課は縦割りでたまたまジョブローテーションがあったというご説明でしたけど、それはたまたまではなく、日常的に複数の人が理解できるようなチームワークをやっていくことが大事だと思いました。

一点聞きたいのが、育休中は仕事してはいけないという法律上の考え方がありますが、メールとか見ちゃうし、気がつけば（業務を）フォローするというのは普通のことだと思うのですが、そのあたりはどうでしょう」

育児休業中の就労について

国は、労働者の合意のもと、子の養育をする必要がない期間に限り、一時的?臨時的にその事業主の下で就労することを認めています。
育児休業中の就労について｜厚生労働省

「もちろん『休暇中に仕事するのはどうなの？』というのはありますけど、私自身も一部していたということはあります」

「そのあたりは柔軟な考え方をしていくと、休む方も周りも安心して（休みを）取れると思います。
本学の教員も育児休業を取得するケースがあります。以前は1年以上の育休期間中、研究費の付与が一切ありませんでした。でも国からも女性研究者支援が言われていて、それは『逆に支援していないことに繋がるんじゃないか』ということで、育休でも大学で研究はしないが、研究者である以上は生涯研究を続けていくことの支援は休み中でもするべきだという考え方から、一定の学内の研究費を付与をするというように、数年前から変えています。
職員も人生の中で1年くらい休んだとしても辞めるわけではないので、復職後のことを考えると『大学の方向性とか今何をやっているかという情報提供はきちんとしていく、また本人が仕事はしてないけど、気づいたことのやり取りをする程度は問題ない』という考え方になっていくと良いのかなと思いました。
ちょっと脱線しました」

「自分はよくやっている」…けど!?「“育児ごっこ”と勘違いするな」!?
育休を取って、パートナーの感想は

「これすごく聞きたいです、パートナーの感想」

「妻に聞いたところ『産後すぐは体力的にも精神的にもすごくきつかったので、育児?家事が軽減されて良かった』と。それから、次女が生まれて退院してからずっと今も私が2人で寝て、夜中の授乳も全部担当していました。なので睡眠時間が確保できたことに対してすごく良かったと言っているので、休んだ目的は果たせたかな、と」

「『パートナーにヒアリング』ということでしたが、以前育休に関して妻にめちゃくちゃ怒られたことがあって、
改めて掘り返したくなかったのであえて聞きませんでした（笑）」

（一同笑い）

「異動してきて1カ月のうちに育休を取る予定だったこともあって、できるだけ穴を開けたくないという思いがありました。引継ぎも、物理的にどうしようもないところだけ引継ぎ、あとはテレワークでと思って働いていました。育児対応はしなければいけないけど、制度上は育休で仕事をする時間は自分でコントロールできるようにして、対応できるものは自分で対応できるようにしていました。
『育児と仕事を両立させている、よくやっているな』と自分では思ってましたけど、妻からすると『なんで育休中なのに、こっちが気を使って育児をお願いしなきゃいけないの？』と育休が終わってしばらくたってからめちゃくちゃ怒られました。こっちは両立しているつもりでも、仕事をしてしまっている実態があると、向こうからすれば気を使うことがあるので、育児するときは育児に集中し、メリハリをつけるほうが今後の夫婦生活に良いかと（笑）」

「育休中は主に上の子の対応をしてました。ちょうど幼稚園の願書提出とかのタイミングで入園前の対応をしたり、自分の実家や外に連れ出したりしていました。下の子の対応は祖父母がいたので、そこまでやっていませんでしたので、夜中の3時間ごとの授乳とかもやってなかったです。母乳ではなくミルクにしたりなど後から『手伝ってほしかった』と言われました」

「私はヒアリングを2段階やりました。1回目は育休を取る前に『そもそも育休取ることについてどう思う？』と聞いていました。妻は仕事をバリバリ頑張るキャリアウーマンタイプなのですが、
『 “育児ごっこ” と勘違いするなよ』と言われました（笑）」

（一同笑い）

「育児を経験したいだけだったら勘弁してくれよ、と。以前から『名前のない家事とか大変だよね』とか会話してたし、自分は理解がある方と自負していたんですけど、妻からするとまだまだでした。
『育休取るって言ってるけど、じゃあ退院したその日に何が必要で、夏に生まれるけど、どういう服が必要で、オムツがどれだけ必要で、そういうこと全部分かってる？考えるの私だよね？』と言われて、ありがたいとは思うけど、その程度の気持ちならどうかなと思うって言われました。今、育休を取ってみて、そういう下地があったのが良かったのか、改めて聞いてみてかなりポジティブな発言が出ました。
一つは、上の子の面倒をしっかり見ることができるのがよい、と。夫婦の分担として、下の子の授乳は妻。それ以外でできることは全部僕になってます。余裕があれば妻がサポートしてくれます。妻の睡眠不足もある中で、上の子が3歳でイヤイヤ期と赤ちゃん返りも激しいんですけど、真正面に向き合い、関わって、必要以上に我慢させないことができていると思います。
二つ目は『2人分の育児の大変さを知ってもらえたということがありがたい』と言われました。親1人で2人を見ていると家事は全くはかどらず、お世話していて気づいたら夕方…。よくあることですけど、パパが帰ってきて『ずっと家にいたのに、どうして何もできていないの?』というのはない、と思うと。
三つめは、こういう大変さがわかるので、仕事に復帰してもより協力し合えるような体制ができるかなと思います。期待できるようになったと」

「『親よりも頼みやすい』と言われました。1人目のときは里帰り出産で妻の両親に面倒見てもらいましたけど『お願いしても自身の経験からあれこれと言われて、すごく気を使った。2人目の時は自宅で面倒をみていたので、用事を頼みやすかった』と。分担は妻は授乳に集中で、それ以外は私。指示されてやったこともありますけど（笑）後日、『家事がレベルアップしたと思う』と言われました。それから『大変さを理解してくれたんじゃないか』って。自分からも動いてくれたと。不満は『この期間ができるだけ長く続いてほしかった』。私は1カ月でしたから、半年くらいあったらなと思いました」

「うちは1人しかおらず、ハイハイもせず動き回ることもなく、まだそこまで手がかかる時期ではないこともあってか、奥さんからとりあえず『いるだけで助かる』とコメントをもらえました。動き回ることはなくとも、何が起こるかわからない中、泣いたらすぐ駆けつけてくれる要員がもう1人いるというだけでも心に余裕が生まれるとのことです。他には、私が娘を長めの散歩に連れていくとその間ゆっくり休養できるので、それが一番助かるようです。
ただ、娘が泣いたときに対応するのが遅いと『駆けつけるまでの時間が遅かった。なぜもっと早く来なかったの？何やってたの？』って怒られることがあります。
YouTubeがちょうど良いところだったんで、すみませんとか謝ることが多いです…（笑）」

（一同笑い）

「上の子の時は里帰り出産だったので育休を取りませんでした。里帰りしたとはいえ妻の両親は仕事をしていたので、日中は妻と赤ちゃんだけ。よく泣く子なので大変でした。なので2人目の育休取得時は『いてくれているだけでありがたい』と言われました。ただ下の子は母乳だけでミルクを飲みませんでしたので、夜間はあまり役に立つことができず…。『夜中は寝ていいから、代わりに午前中寝かせてほしい』と妻に頼まれ、時間帯で分担するようにしました。改善して欲しいところは、育休終わった後『もっとテレワークの頻度を上げろ』て詰められてます（笑）今、週一くらいしかできていないので…」

「…私も！？（笑）

堀口さんから『自分はやっているつもりでも…』という話がありましたけど、まさにその典型です。これ、記事にまとめてWebで見られるようになりますよね…（笑）『お前が偉そうにそんなこと語るのか！』と今、罰を受けている感じがして…自分はしているつもりでも、いつも通り仕事していつも通り夜も遅く子どもの面倒はほぼ見ないと…大きくなってから「子供の行事、知らないだろ』と何度も言われました。一生言われるので、皆さんの地道な努力は、非常に素晴らしいと思います。
このヒアリングなんて、
私が一番掘り返したくない（笑）
今聞けば大変なことになるので（笑）…これフェアじゃないですね、当時ヒアリングしていれば私だって評価されたかもしれませんが…、今の時代の座談会では隠ぺいしたいというくらいのお話です（笑）…」

「鈴木次長と皆さんとのお答えとの違いは、やっぱり時代の変化なのかなと。そして『自分はやっているつもりなのにパートナーから見ればそうでもない』というのは皆さん共通なのかなと伺っていました。河内さんの『“育児ごっこ”と勘違いするな』って良いですね、その一言（笑）。

だいぶ前ですけど人事課長の時に、当時の理事長から『女性職員を集めて茶話会をやったらどうだろう』と、その時に『厚労省の女性の偉い人に話を聞いてみたら』と言われて、話をしていただきました。目からウロコでした。

『あなた方は自宅で、家事を夫に“手伝ってもらう”というが、そうではない。あなたたちがそれを思ってはいけない。“手伝ってもらう”ではなく、シェアです。そこらへんの意識の違いは大きいですよ』と言われて、ハッとしました。

当時は女性の考え方もまだまだ『家事?育児は女性中心で、夫には手伝ってもらう』と考えていたし、世の中もそうでした。ちょっと後の鈴木(洋)さんの状況でもまだ変わっていないと。けれど世の中が変化している中、皆さんの話をすごく頼もしいなと思って伺ってました。
業務分担もそうですけど、家の中での相手を思いやりながら家事労働もそれぞれができることをできる範囲でやれればいい。
最近聞くのは、家事を外注する共働きも結構増えていると。私たちの頃は『えー、家に他人が入るなんて』と思いましたけど。皆さん本当大変だと思いますけど、共倒れしたら元も子もないので、外に頼めるところは頼むとか、家が散らかっていても気にしないとか。そんな風でも良いのかなと思って聞いてました」

男女別の育児休業取得率の推移（厚生労働省「雇用均等基本調査」より）

後編のテーマは、
「育児?業務を両立させるタイムマネジメント、当事者になったことでの思いやりも
育児に立ち向かって、コロナ禍の今、意識変化やテレワークについて」
「多様性の受容、職場への還元、トップの率先した対応――職場や同僚、学生へのメッセージ」
育児に対面することで得た気付きや、徹底した効率化への心がけなど、組織へのメリットとも言える部分が語られます

後編に続く